Schärfeproblem mit der D200

[Schnappschuss]

.......... Beim Pelikan verissen? Bei einer 4000stel bzw. 5000stel Sekunde? Das musst Du mir zeigen ............

Äääääh, neee, hast recht.

[vdaiker]

Ich habe bei der Greifvogelschau in der D200 unter Menü a3 die große Meßfeldgröße eingegeben. Im Sucher habe ich das mittlere Feld aktiviert, den Vogel fokussiert und den Auslöser halb durchgedrückt . Anschließend, wenn er losgeflogen ist, habe ich ihn mit der Kamera verfolgt und "Dauerfeuer" abgegeben. Nachstehend mal eine Sequenz im Sereinbildmodus. Die Bilder sind "out of cam". Nur verkleinert, sonst nix.

Ich habe die Aufnahmen mit kleinem Messfeld gemacht mit mittlerem Feld, ansonsten hab ichs genauso gemacht.

Das ist schon interessant, vor allem die Fotos mit der Menschengruppe drauf. Da waren bei mir immer die Leute scharf und nicht der Vogel. Interessant vor allen Dingen, dass diese Fotos bei grossem AF Messfeld gemacht wurden. Vielleicht ist das des Raetsels Loesung, verstehe ich zwar nicht, aber ich werde das das naechste Mal probieren.

Was mich noch interessieren wuerde: hat schnappschuss mit Einzel-AF oder mit Dynamik fotografiert ?

Volker

[xyno]

Seid mir bitte nicht böse, aber hilft es Timo wirklich weiter, wenn wir jetzt Greifvogel-Serien hier reinstellen und beweisen, dass es doch geht (finde die Serie auch sehr gut - aber ich würde nur bei maximal drei Fotos behaupten, dass die Schärfe wirklich genau auf dem Auge der Eule sitzt - ist ja auch kein Wunder - der AF bekommt zig mal den Flügelschlag gezeigt, und die Flügelspitze ist viel näher, als das Eulenauge)???
Ich habe keine Ahnung, wie es zu Timos drastischen AF-Ausrutschern kommen konnte, aber da ich ihn für kompetent halte und auch andere D200-Besitzer in anderen Foren schon wehklagten, gibt es vielleicht ähnlich dem Bending-Problem bei einem Teil der Serie auch ein AF-Problem - das netterweise von Nikon ignoriert oder nicht erkannt wird...
Timo wird seine D200 vielleicht verkaufen und andere unzufriedene Besitzer ebenfalls - dementsprechend haben wir hier im Forum nächste Woche einen Klaus und einen Helmut sitzen, die mit dem AF der D200 nicht klarkommen Also wie wäre es mit einem realistischen und nachvollziehbaren Versuchsaufbau, wie man den AF-Fehler reproduzieren kann, damit man zum einen diese D200-Bodies herausfiltern kann und zum anderen bei Nikon entsprechend Druck in Sachen Umtausch machen kann?
Daher meine Bitte an Timo und die anderen Betroffenen: macht entsprechende Versuche mit Autos etc. und klärt uns über die unerklärlichen Ausrutscher auf, damit man dann überprüfen kann, ob es ein allgemeiner oder spezieller Fehler ist (oder manchmal vielleicht nur ein Userfehler )...
Und bitte keine Spezialsituationen (Mistkäferverfolgung bei Nacht ) - der AF muss zwangsläufig bei manchen Situationen versagen und hier geht es schließlich um die "normalen" Alltagsklicks bei denen er eigentlich nicht versagen darf...
Nachdenkliche Grüße aus dem Süden...
Ralph

[Timo]

Bei Timo glaube ich auch nicht an einen Userfehler - einziges Problem bleibt, dass der Service weiterhin sagen wird: "alles im grünen Bereich", die D200 von ihm aber trotzdem überdurchschnittlich viel Mist baut... Einzige Möglichkeit bleibt ein (vernünftiger) reproduzierbarer Versuchsaufbau, durch den man im Zweifelsfall auch auf einen kompletten Austausch bestehen kann...

Danke für das Vertrauen, ich hab zwischenzeitlich schon mir selbst nicht mehr getraut

Das dies ein Fall für den Service ist, glaube ich nicht, zumal die Kamera schonmal wegen Fokusproblemen dort war und alles ok gemeldet wurde. Daher habe ich Fokusfehler auf mich geschoben. Aber die Ergebnisse nun haben mich etwas sauer werden lassen.

Achtung! Teilweise unbewiesene Theorie:
Nach meinen bisherigen Recherchen vermutet ich, dass es an der D200 bzw. deren AF-Modul liegt. Ich glaube nicht, dass es mit einer anderen D200 besser ist. Wenn man sich die verschiedenen AF-Module anschaut, MultiCAM900, MultiCAM1000 und MultiCAM2000, so stellt man folgendes fest. MultiCAM900 mit 900 Messsensoren ist in der D70 verbaut, diese verteilen sich auf 5 auswählbare Messfelder. MultiCAM1000 hat 1000 Sensoren, die sich auf 11 Messfelder verteilen, die D2x hat mit MultiCAM2000 2000 Sensoren, die sich auf 11 Messfelder verteilen.
Wenn man nun das Verhältnis berechnet, dann haben D70(s) und D2x ungefähr gleichviele Sensoren pro AF-Feld (ca. 180), die D200 aber eklatant weniger (ca. 90).
Die AF-Felder sind ja jetzt nicht genauso, wie man sie im Sucher sieht, sie verlaufen etwas anders. Dies ist auch nur meine Theorie zur Erklärung des Problems.
Mit weniger Messsensoren ist es natürlich schwieriger, das richtige zu messen als mit grösserer Anzahl von Sensoren.

EDIT: Jetzt hast Du Deinen Beitrag editiert und mein Zitat stimmt nicht mehr
Sobald es mal ein wenig länger trocken ist, werde ich diesen Test an einer Schnellstrasse machen. Aber eines kann ich jetzt schon sagen, bei regelmässigen Mustern hat die D70s einen klaren Vorteil gegenüber der D200. Mit der D70s konnte ich nicht ein solches Bild mit Schärfepriorität reproduzieren:


Ich habe ungefähr 20 Versuche gemacht, mit der D70s war alles ok. Die D200 hat während dieser Versuche dreimal danebengelegen.
Daher könnte ich mir vorstellen, das eben diese regelmässigen Muster, oder solche, die die Kamera dafür hält, der Verursacher misslungener Bilder sind (z.B. das Gefieder von Vögeln).

[Stona]

Timo, wie hast du es geschafft, dass die D70 mit Schärfepriorität auslöst?
Ich nehme an, nur im AF-S Modus, nicht im AF-C, oder?

[Andreas H]

Wenn man nun das Verhältnis berechnet, dann haben D70(s) und D2x ungefähr gleichviele Sensoren pro AF-Feld (ca. 180), die D200 aber eklatant weniger (ca. 90).

Das macht mir auch Kopfschmerzen. So ganz stimmt die Rechnung nicht, die Sensoren haben sicherlich unterschiedliche Pixelzahlen und der Kreuzsensor hat mehr als die Zeilensensoren. Das ändert aber nichts an der Tatsache daß 1000 Pixel für viele Sensoren sehr wenig sind.

Es ist außerdem nicht klar wie diese Pixel angeordnet sind. Wenn diese Pixel auf eine große Fläche verteilt sind, also mit einer geringen Auflösung, dann kann ein großer Bereich der Defokussierung abgedeckt werden. Man kann das vergleichen mit einem Schnittbildindikator: Da wandern zwei Halbbilder bei zunehmender Defokussierung immer weiter auseinander bis sie aus dem Bild verschwinden. Je größer die Schnittbildkeile sind, desto größer darf die Defokussierung sein die noch sicher erkannt wird.

Andererseits ist die erreichbare Fokusgenauigkeit dabei gering. Also kann Nikon diesen Weg eigentlich nicht gegangen sein. Man muß die AF-Sensoren mit einer hohen Auflösung angelegt haben. Das bedeutet aber, daß man große Defokussierungen nicht sicher erkennen kann. Man kann gerade bei regelmäßigen Mustern auf irgendein Nebenmaximum hereinfallen weil das "richtige" Maximum gerade außerhalb des erfaßten Bereichs liegt. Wenn das die Ursache ist, dann ist sie bei der D70 und der D2x weniger wahrscheinlich.

Das AF-Modul erkennt den Versatz zweier Kontrastverläufe. Im Fall regelmäßiger Muster gibt es - und das ist das Problem - mehrere Positionen in denen die Kurven aneinanderpassen. Je größer der Ausschnitt der Kurven ist, desto wahrscheinlicher ist es daß ein einmaliges Merkmal darin enthalten ist.

Generell kann man wohl sagen daß die Störanfälligkeit eines AF zunimmt wenn die betrachteten Kontrastkurven kurz sind. Ich glaube ich laß' das erstmal mit der D80.

Grüße
Andreas

[Timo]

Timo, wie hast du es geschafft, dass die D70 mit Schärfepriorität auslöst?
Ich nehme an, nur im AF-S Modus, nicht im AF-C, oder?

Die D70 hat Schärfepriorität im AF-S und Auslösepriorität im AF-C.
AF-C und Auslösepriorität sind nicht möglich.
Aber es reicht halt, um die Genauigkeit des AF im Bezug auf diese besagten Muster zu testen, bei der die D200 Probleme hat.

Das macht mir auch Kopfschmerzen. So ganz stimmt die Rechnung nicht, die Sensoren haben sicherlich unterschiedliche Pixelzahlen und der Kreuzsensor hat mehr als die Zeilensensoren. Das ändert aber nichts an der Tatsache daß 1000 Pixel für viele Sensoren sehr wenig sind.

Ist mir schon klar, zum einen habe ich nicht so genaue technische Unterlage darüber gefunden, zum anderen mag eine unterschiedliche Verteilung der Sensoren der Fall sein. Deswegen habe ich ja auch dick drangeschrieben, dass es meine Theorie (bzw. meine Erklärung) für das Phänomen ist.

Es ist außerdem nicht klar wie diese Pixel angeordnet sind. Wenn diese Pixel auf eine große Fläche verteilt sind, also mit einer geringen Auflösung, dann kann ein großer Bereich der Defokussierung abgedeckt werden. Man kann das vergleichen mit einem Schnittbildindikator: Da wandern zwei Halbbilder bei zunehmender Defokussierung immer weiter auseinander bis sie aus dem Bild verschwinden. Je größer die Schnittbildkeile sind, desto größer darf die Defokussierung sein die noch sicher erkannt wird.

Andererseits ist die erreichbare Fokusgenauigkeit dabei gering. Also kann Nikon diesen Weg eigentlich nicht gegangen sein. Man muß die AF-Sensoren mit einer hohen Auflösung angelegt haben. Das bedeutet aber, daß man große Defokussierungen nicht sicher erkennen kann. Man kann gerade bei regelmäßigen Mustern auf irgendein Nebenmaximum hereinfallen weil das "richtige" Maximum gerade außerhalb des erfaßten Bereichs liegt. Wenn das die Ursache ist, dann ist sie bei der D70 und der D2x weniger wahrscheinlich.

Das AF-Modul erkennt den Versatz zweier Kontrastverläufe. Im Fall regelmäßiger Muster gibt es - und das ist das Problem - mehrere Positionen in denen die Kurven aneinanderpassen. Je größer der Ausschnitt der Kurven ist, desto wahrscheinlicher ist es daß ein einmaliges Merkmal darin enthalten ist.

Generell kann man wohl sagen daß die Störanfälligkeit eines AF zunimmt wenn die betrachteten Kontrastkurven kurz sind. Ich glaube ich laß' das erstmal mit der D80.

Danke für Deine anschaulichen Ausführungen, meine Vorstellung ging ungefähr in die gleiche Richtung, wenngleich nicht so differenziert

Jetzt schreibe ich nochmal meine Vorstellung dazu, vielleicht meinen wir ja genau dasgleiche:
Das mit dem Schnittkeil ist absolut klar, man muss sich nun nur noch vorstellen, dass diese Kontraste als digitale Daten vorliegen. Um um diskrete Daten zu bekommen, muss es einen A/D-Wandler haben, der die Werte je nach Grenzwert einordnet. So wie meine Vorstellung von der Funktionsweise des AF ist, werden dann bei diesem Schnittkeil jeweils gegenüberliegende Werte miteinander verglichen, sind die Werte gleich, teilt die Kamera mit, dass scharfgestellt ist. Dabei "sieht" die Kamera nur die digitalisierten Werten, die echte Unschärfe kann sie nicht erkennen. Bei wenigen Messsensoren und regelmässigen Mustern kann es so vorkommen, dass die Sensoren auf beiden Seiten des Schnittkeils die gleichen Werte liefern und so auch bei noch unscharfen Motiven eine Übereinstimmung erlangen können und dies als scharf anzeigen.

[gs]

Wenn man nun das Verhältnis berechnet, dann haben D70(s) und D2x ungefähr gleichviele Sensoren pro AF-Feld (ca. 180), die D200 aber eklatant weniger (ca. 90).

Das macht mir auch Kopfschmerzen. So ganz stimmt die Rechnung nicht, die Sensoren haben sicherlich unterschiedliche Pixelzahlen und der Kreuzsensor hat mehr als die Zeilensensoren. Das ändert aber nichts an der Tatsache daß 1000 Pixel für viele Sensoren sehr wenig sind.

Was in der Konsequenz u.a. auch dazu führen könnte, dass wie gehabt grobe Kontrastkanten problemlos sind. Feiner strukturierte Bereiche hingegen, die z.B. eine D70 noch erkennt, bereits merkliche Grenzen setzen, oder?

[vdaiker]

Timo,
koenntest Du evt. noch einen Versuch machen: wie verhaelt sich die D200 bei Deinem Test wenn Du anstatt der 11 Fokusmessfelder auf 7 gehst ?
Wenn ich Eure Theorien richtig verstehe muesste es dann besser werden weil mehr Messsensoren pro AF Feld zur Verfuegung stehen, oder ?

Volker

[StefanM]

Timo,
koenntest Du evt. noch einen Versuch machen: wie verhaelt sich die D200 bei Deinem Test wenn Du anstatt der 11 Fokusmessfelder auf 7 gehst ?
Wenn ich Eure Theorien richtig verstehe muesste es dann besser werden weil mehr Messsensoren pro AF Feld zur Verfuegung stehen, oder ?

Volker

Ich denke eher, daß es noch schlimmer wird, da sich die Zellen/Fläche nicht ändern, aber viel mehr hinzu kommt, das den AF verwirrt...